Učitel by se měl udržovat v intelektuální kondici, 6.1.2014, Rodina a škola

Když jsem Daniela Fryntu navštívila v jeho pracovně, přivítal mě s gekonem v ruce. Musela jsem si zakázat mnoho otázek, které mne napadly, ale zároveň jsem si pomyslela, že je to ten nejvhodnější způsob, jak vzbudit přirozený zájem o nějakého živočicha. Daniel Frynta je bytostný pedagog, a tak jsme hovořili nejen o zvířatech, ale také o učitelích a budoucích učitelích.

Všimla jsem si, že někteří vědci, kteří jsou zároveň popularizátory poznatků ze svého oboru, se začnou po čase v médiích rozmělňovat a odpovídat, podobně jako herci, i na otázky, které s jejich oborem nesouvisejí. Ve vašem případě tomu tak není. O to více si vážím toho, že poskytujete rozhovor právě Rodině a škole.

Není dobré vykládat světu víc dobrého, než je člověk schopen naakumulovat. Poznání, které stojí za to, je hodně, ale člověk to musí v sobě nějak přetransformovat a pak stejně zjistí, že je jen pár věcí, které stojí za to říkat a na nichž je všechno založeno. Tak se stane, že člověk říká víckrát totéž. Docela často, když s tím člověk přichází, tak je to nové, a dalším je už pak složité vysvětlovat, že to bylo to poselství.

Co je tím poselstvím v etologii?

Dlouho to byl obor, který byl pro zoology nedůležitý. Důležité bylo zvíře po stránce fyzické: kostra, morfologie. Pak přišla doba, kdy byly důležité geny, opět ne to zvíře v živé podobě, a potom – dost pozdě – se začala vracet vlna zájmu o živé zvíře a myslím, že na tom neměli ani tak zásluhu vědci, ale filmy BBC a National Geographic. Široká veřejnost nakonec zjistila, že to, co o zvířatech zná, je vlastně vyprávění o zvířatech, která jsou filmovatelná.

Jsou to sice živá zvířata, ale jen ve filmu.

I v národním parku nebo v zoo je to zploštělé. Co chybí, je bezprostřední zkušenost se životem, nemocí, smrtí, stresem, strachem, radostí, láskou a tím vším, co zvířata v přírodě prožívají. V tomto ohledu je důležité, aby se všichni setkávali s přírodou příměji, a jestli to bude tak, že budou mít doma akvárium nebo nějakého gekona v teráriu či krysu, králíka, tak budou mít zkušenost s něčím živým, co na jednu stranu potřebuje péči, může strádat, rozmnožovat se nebo růst a umírat, a to vše zároveň. Myslím si, že bez téhle zkušenosti nám salonní vztah k přírodě i k ekologii jako k něčemu vzdáleně mystickému zůstane.

Co vaši studenti? – Mají všichni tuto zkušenost?

I v rámci budoucích profesionálních zoologů se jenom menšina dostane do bezprostředního kontaktu s živým zvířetem. Přitom ta zkušenost je nesdělitelná. Myslet si ale, že člověk zmoudří jenom zkušeností, je také asi špatně. Optimální by bylo, aby k té zkušenosti člověk přicházel už s nějakým teoretickým vybavením, aby nevnímal jen jednotlivosti, ale celek, který dává smysl.

Máte na fakultě také studenty, kteří jdou s tímto porozuměním učit?

Těsně po sametové revoluci jsme usoudili, že vychovávat studenty na vědce a učitele separátně se zvláštními přednáškami je špatně. Ti, co šli učit, byli celkově horší, počítalo se s tím, že budou mít jednodušší diplomovou práci, zkoušky že budou dělat se sníženými nároky a že to jinak nejde. Podařilo se nám kurzy sjednotit a budoucí učitelé chodili na přednášky, které byly totožné s těmi pro budoucí vědce. Jednak se stalo, že se studenti přizpůsobili úrovni těch lepších, a také se podařilo zlevnit provoz školy. Pár let se nám dařilo vychovávat budoucí učitele na srovnatelné úrovni a v tom ohledu to snad má nějaký pozitivní výsledek na české školství. Ovšem dnes se studenti už opět dělí.

Je vědecká odborná úroveň pro učitele opravdu nutná?

Středoškolský profesor by mohl být člověk, který je sice živ z přednášení na gymnáziu, ale odborně je na výši a dělá zároveň vlastní vědecké bádání na špičkové úrovni. Kdyby byl řádně placen, tak by mohl mít pro společnost tentýž význam, jaký měl do války. Byl to někdo, kdo plnil společenskou roli, která dnes náleží vysokoškolským učitelům. Z konceptu pedagogických fakult vyplývá, že učitel nemusí být extra odborníkem, že by měl být trénován zejména v pedagogice a psychologii a že by neměl být přetěžován. Můj názor je, že student pedagogiky libovolného oboru by měl alespoň jednou za život, třeba v rámci magisterské práce nebo doktorátu, pracovat na špičkovém projektu, aby si sáhl na světovou úroveň. – Učit by měl jít poznamenán nevšední zkušeností. Takhle to fungovalo a je to modus, který je následováníhodný. Tady je představa, že učitel je špatně placený druhořadý intelektuál, kterému je škoda přednášet na nejvyšší úrovni. Ten systém vysokých škol není motivující.

Z čeho všeho se skládá zkušenost na vrcholné vědecké práci?

Ze tří základních věcí. První je, že vrchol je dosažitelný. Když jdete na kopec a nedojdete až nahoru, tak si můžete představovat, jaké to tam je, ale ta představa je nerealistická. Ten, kdo ten kopec pokoří, ztratí z něj respekt a zároveň si ho začne vážit. Zjistí, jak je těžké tam lézt, a třeba se rozhodne, že už tam nikdy nepoleze, ale referuje ze zkušenosti člověka, který už tam byl. Začne si vážit té cesty, možná je schopen tam ty ostatní poslat, možná že má realističtější představu, koho má cenu tam posílat a koho ne. – A jakmile děláte něco, co je těžko dosažitelné, tak většinou zjistíte vlastní nedostatečnost a potřebu opírat se o někoho dalšího – učitele, spolupracovníky, kolegy. Určitým způsobem to vychovává. Další zkušenost je mezinárodní. Ukazuje to někomu na jiném konci planety, a on vám to většinou silně zkritizuje a řekne, že je to celé špatně, angličtina že není dobrá a statistika je špatná a idea hloupá. – Tím se hodně láme pýcha a vede to ke skromnosti. Ale je lepší být jedním z mnoha, kteří se o něco pokoušejí, než nezúčastnit se. Líbilo by se mi, aby to učitelé alespoň zkusili. Neznamená, že to musejí dělat celý život a být zároveň pedagogy a badateli, ale mám pocit, že situace je v tomto směru posunutá a role učitelů se nedoceňuje a pro studenty není vidina učitelského povolání rozhodně něčím, o čem by snili. Na učitelský obor se tím pádem přihlásí ti horší, pak dostanou trochu jinou výchovu, už se nepočítá s tím, že by mezi nimi byli ti nejlepší, a takhle to pokračuje dál a končí to tím, že ten, kdo jde učit, je horší a zároveň už nikdo neuvažuje, že by se měli učitelé udržovat na nějaké špičkové vzdělanostní úrovni. To samozřejmě neznamená, že mezi učiteli nebudou i ti, kteří chtěli vždy učit, a že to mohou dělat na vysoké úrovni. Měli by ale nadále udržovat kontakt s odbornou komunitou. Nemělo by stačit, že kdysi dostali titul.

_{Nedílnou součástí vědecké práce jsou i exkurze, a to  i do velmi exotických zemí. Na snímku Daniel Frynta během výpravy do nočního pralesa na ostrově Halmahera v Indonésii.}

Takový učitel asi pak také zadává komplexnější náročné úkoly svým studentům. Máte dost dobrých studentů?

Mám několik studentek, které přírodě rozumějí velice dobře, v terénu skočí do pralesa a najdou leccos zajímavého, jsou na doktorátu, který možná nedopadne, ale stejně si sáhly na to, jak se to dělá. Je to určitý kvalifikační stupeň, který by je měl opravňovat učit na prestižní střední škole. Populační ročník není tak silný a nedovedu si představit, jací studenti jdou na zbylé vysoké školy, které nejsou primárně těmi školami, kam by uchazeč to studium cílil a kam nejde s představou, že několik let bude trpět, ale pak dostane kvalitní diplom. Myslím, že studentů by mělo být v zásadě stejně, ale škol méně. Peníze se rozptýlily do mnoha druhořadých pracovišť, přičemž na těch dobrých nejsou peníze. Je nebetyčný rozdíl mezi Přírodovědeckou fakultou Univerzity Karlovy, Jihočeské univerzity a možná ještě brněnské a olomoucké, popř. některými fakultami České zemědělské univerzity s vynikajícím trendem, a tím zbytkem našich vysokých škol v příbuzných oborech. A to je možná chyba. Na špičkovém pracovišti by se studentům mělo sdělit, že to bude těžké a pracné a že nic jiného nemají očekávat. Dnes se jim ale sděluje, že za těch a těch podmínek dostanou titul. Ale titul není zárukou ničeho a jen nemnozí budou úspěšní.

Je to v zahraničí jinak?

Kolega vyprávěl, jak se před lety dostal na Oxford, posadili ho na chodbu, dali mu židli, která pamatovala ještě královnu Victorii, a řekli mu, že počítač si musí koupit svůj, protože na to nemají. Nicméně tam potkával ty slavné lidi, a o to jde. V anglosaském světě se odvíjí osud člověka od toho, kterou univerzitu vystudoval.

Nemíříme k témuž?

(Smích.) Nemíříme. Tady je něco problematického v uplatnění absolventů. Naše společnost si ještě nezvykla na titul Ph. D., který je v evropském kontextu tím, čeho si váží. Díval jsem se z tohoto hlediska na volební kandidátky. Očekával bych, že kandidovat na práci zastupitele budou ekonomové, právníci, ekologové, lékaři, docenti, profesoři. Na prvých místech kandidátek by měli být lidé vzdělaní – na kandidátkách by to mělo být v tomto smyslu vidět.

Ráda bych se vrátila od titulů k přírodovědě. Co by si měl z tohoto oboru odnášet středoškolský student, nebo dokonce deváťák?

Že počet zvířat, rostlin a tvorů je tak nezměrný, že se je nejde za život naučit. Staví nás to do pokory k přírodě. Za druhé, že rozmanitost v přírodě je veliká. Například území Panamy má více druhů ptáků než celá Severní Amerika, to znamená, že jsou na světě místa důležitá pro zachování těchto tvorů, a ta místa nejsou většinou v zemích, které se, řekněme, o ekologii zajímají. To nám ukáže určitou logiku diverzity. Svět má historii. Zoologie je něco jiného než exaktní vědy, které s historií nepočítají. Ty mají přírodní zákony a s těmi si vystačí. Předpokládají, že svět je opakovatelný. Ale svět, který je historicky vzniklý, je neopakovatelný. Vyhubte zvířata na nějakém ostrově a za třicet milionů let tam zase nějaká budou a budou zajímavá. Ale bude to jiná fauna, jiný svět a bude mít jenom částečně stejnou logiku než svět, co tam byl předtím. Svět přírody je neopakovatelný, je smrtelný, a když je smrtelný, tak je ho škoda. A najednou vidíme, že vymírání není tak jednoduchá věc, protože je analogická smrti člověka a je to nevratný proces. Biologie je plná smrti. Smrti druhů, ale i jedinců, a s tím je potřeba se nějak vypořádat. Neznamená to jen plakat, ale nelítostivě pomoci.
Pak je tam aspekt opakovatelnosti, tedy zákonitosti. To, co není historie, to je Darwin, to znamená evoluce, protože je to systém, který má vývoj. Tím se dostáváme k tomu, že ekologická biologie není tak úplně přírodní vědou, protože má historii, a není tak úplně humanitní vědou, protože má zákony. Tím, že má obojí, je mimořádně vzrušující.

Co to znamená pro výuku?

Mít zážitek diverzity znamená jít do zoo, do muzea, koukat se na filmy, jít do lesa, navštívit rezervaci, mít doma akvárium. Dotknutí se živého znamená dotknutí se všech aspektů života od hezkých po ošklivé. Přítomnost takových rybiček nebo křečka nás připraví vnímat reálný svět. Děti mají zjistit, co je to živé, setkávat se s různými druhy, aby věděly, kolik jich je a jak je obtížné se tomu naučit, asi by měly mít i encyklopedické znalosti, i když se to považuje v době internetu za nepodstatné. Je škoda, že na školách vzniká nerealistický vztah ke zvířatům. Nemůžete před dětmi bohužel pitvat potkana, přestože kapra kuchá doma většina rodin.

Jaký vztah máte ke svým vlastním zvířatům?

Různý. Když máte doma hada dvacet let, krmíte ho, nemohu říci, že ten vztah je čistě vědecký. To nemůže být, i když had má velice malý mozek a je opravdu jednoduchý. Mě vždycky zajímaly myši. Tam je něco z koloběhu smrti. Jsou krátkověké. V přírodě by myš žila třeba tři měsíce, v zajetí žije rok, rok a půl, ale většinu času je naživu ve stavu, v jakém lidé žijí v devadesáti letech. Akorát že my jim ten devadesátý rok prodloužíme na dalších sto let. Jsou populace založené na obrovském obratu, na tom, že všichni se okamžitě rozmnoží a brzy zahynou. Opakem je želva. Po vylíhnutí je nesmírně zranitelná, má malou šanci na přežití. Mnoho let trvá, než vyroste natolik, aby unikla predátorům, a tedy smrti, a mohla se pravidelně množit. Čím je starší, tím má větší hodnotu pro přežití celé populace. Proto chytit či zabít velkou samici želvy je špatnost.

O přírodovědě hovoříte jako o humanitním oboru…

U nás panuje představa, že je možné být humanitně vzdělaným a neznat vůbec nic z přírody. Bráním se tomu říkat „exaktní vědy“, ono je to přírodní historie – natural history. Zároveň si nedovedu představit filozofii bez matematiky. Anglosaský svět v uchopení přírody jako důležité součásti světa může být pro nás docela dobrým vzorem.

Jsou současní studenti jiní, než byli ti po převratu?

Mladší generace považuje za rozumné ve všem se podřídit a funguje stejně jako ta za socialismu. Mají obrovské ambice, co všechno udělají, ale když se přiblíží k reálné možnosti něco vykonat a třeba se proslavit, tak zaváhají. Příležitost přijde podle nich „až jednou“ – třeba v podobě oxfordské nabídky na profesuru bianco rovnou s velkým platem. Málokdo chce napsat dobrou práci, která bude citovaná, a třeba se díky ní setkají se špičkovým zahraničním pracovištěm. Tuhle šanci dostanou, ale nevěří, že to je to velké, nebo si myslí, že takových příležitostí ještě budou mít mnoho. Propásnou tu jednu a pak se diví. Jako by čekali na nějaké rozhodnutí ústředního výboru, na nějaké povýšení. Nečekají na přirozený běh věcí. Trochu to připomíná normalizaci. Přece se místo nedostává podle práce! Ovšem akademické prostředí je naštěstí stále takové, že bez publikovaných a čtených článků většinou studenti vypadnou ze hry bez šance na návrat. Hodně z nich dobu studia prostojí, pročeká nebo stráví na brigádách v době, kdy měli sedět a chytit se své příležitosti, protože ten boj je ve skutečnosti dost tvrdý. Tím, že chodí do práce, ztrácejí čas a ztrácejí ho v tu dobu, kdy by měli nabírat rychlost.

Souvisí to s jejich nedobrou sociální situací?

Řekl bych, že nesouvisí. Spíš mají vysoké požadavky na svůj životní standard. Je to jev posledních let a souvisí s celkovým zhoršením úrovně škol, která to lidem umožňuje.

Všimla jsem si, že nabízíte studentům „výlety“ i do velmi exotických oblastí.

Naše školství vůbec nevstřebalo globalizaci v tom smyslu, že by lidi vybavilo na setkání s lidmi, kteří jsou z jiné kultury, neřkuli jiné civilizace. Kromě angličtiny by se měla učit čínština, malajština nebo ruština. To není přehnané. To je realistické. Když přijdu k lidem jiné kultury, tak ta má svou hodnotu. Varuje před tím, aby člověk přeceňoval vlastní prostředí, a nutí vás porozumět té kultuře. Když jsem byl malý kluk, tak jsem četl Konfucia i Lao-c´, hinduistické a buddhistické texty i Korán, a to by člověk měl normálně umět a škola to přece nemůže odbourat s odvoláním na to, že je to jenom znalostní aspekt. Znalost textů vytváří společné odkazy, a tedy jakousi řeč, kterou se všichni mohou domluvit, a ve světě, který je globalizovaný, ta neznalost začíná být problém. Jsme moc zacentrovaní na euroamerickou civilizaci. Měli bychom ty ostatní studovat a snažit se jim porozumět a brzdit se v tom, že jedině euroamerická civilizace je ta zajímavá. Je možná jediná ekonomicky úspěšná. Tohle by se děti ve školách měly učit.

Jak vy jste snášel školu?

U nás doma se smělo říkat, že paní učitelka nemá pravdu, a naši mě dost nechávali doma a mohl jsem si číst. A já jsem seděl a četl jsem si, což se ukázalo být efektivnějším způsobem získávání znalostí, než kdybych tou dobou seděl ve škole. Úplně nejlepší žák jsem nebyl, vždy jsem měl nějaké dvojky. V kolektivu dětí jsem byl tím, který se prosadí spíše na beta-pozici. Nebyl jsem tím alfa-zvířetem, ale tím, které velmi výrazně to alfa-zvíře ohrožuje. Vůdce opozice se tomu dnes říká. Zároveň má podporu části smečky, ale zároveň je trochu utiskován. Pamatuju si, že jednoho z těch agresivních jsem praštil železnou židlí, ten lehnul v krvi, a když jsem učitelce přiznal, že jsem to byl já, paní učitelka řekla „to není možné“ a u toho zůstalo a znamenalo to vylepšení mé pozice ve smečce.

Autor: Nina Rutová

_{Doc. RNDr. Daniel Frynta, Ph.D. při přípravě praktika   Foto: Mgr. Silvie Lišková} 

Doc. Dr. et RNDr. Daniel Frynta 1963* Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy. Na katedře zoologie této fakulty se zabývá etologií a sociobiologií savců. Je škoda, že na školách vzniká nerealistický vztah ke zvířatům. Nemůžete před dětmi bohužel pitvat potkana, přestože kapra kuchá doma většina rodin. Středoškolský profesor by mohl být člověk, který je sice živ z přednášení na gymnáziu, ale odborně je na výši a dělá zároveň vlastní vědecké bádání na špičkové úrovni. Dotknutí se živého znamená dotknutí se všech aspektů života od hezkých po ošklivé. Přítomnost takových rybiček nebo křečka nás připraví vnímat reálný svět.